“Esto lo sabemos.

Todo está conectado

como la sangre

que unifica una familia…

Lo que sea que le ocurre a la tierra, 

le ocurre a los hijos e hijas de la tierra.

El hombre no tejió la trama de la vida;

solo es una hebra en ella.

Lo que sea que le hace a la trama,

se lo hace a sí mismo.”

Ted Perry

Así comienza uno de los libros más populares de Fritjof Capra, uno de esos que no se pueden leer solo una vez. “La trama de la Vida, 1996”, uno de los eslabones a través de los cuales Capra ha ido tejiendo su mirada sistémica de la vida.

Doctor en física teórica de la Universidad de Viena y muy cercano a tradiciones orientales desde su época universitaria, ha sido una pieza clave para quienes están intentando comprender cómo pasamos desde una visión del mundo mecanicista a una visión del mundo holística. Su contribución abarca no solo la mirada de un físico, sino que se sumergió también en la biología, salud, psicología y economía para acercarnos a comprender la sustentabilidad y  la teoría de sistemas vivos uniendo ciencia y espiritualidad. 

Unos amigos y yo tuvimos la posibilidad de conversar con él, yo con el pedido específico de realizar una entrevista. Lo que ocurrió superó nuestras expectativas, después de todo, una de las conclusiones que saca Capra es la relevancia de construir comunidad, así que eso hicimos.

Después de una presentación de los participantes de la conversación (grupo), comencé leyendo un saludo para Fritjof enviado por un participante activo del movimiento de Transición en Chile, Grifen Hope,   lo que abrió el campo social para entrar en algunas preguntas respecto de sus momentos personales de cambio y desde ahí se abrió una fluida conversación que duró casi dos horas.

Aquí compartimos los momentos más relevantes de esa conversación que se produjo en un hotel del centro de Santiago, en el marco de la participación de Capra en el Congreso Futuro 2018.

En la primera parte, nos sumergimos en el viaje personal de Fritjof Capra para comprender sus propios puntos de quiebre e investigar respecto de uno de esos libros menos conocidos pero interesantísimos como lo es “La Ciencia de Leonardo”, (Capra:2007) y la relación con su historia.

En la segunda parte, nos adentramos en la temática de la mirada sistémica de la vida desde su relación con Humberto Maturana y Francisco Varela. No es coincidencia que una de las reuniones más esperadas por Capra en esta visita a Chile fuera el almuerzo que tuvo con Humberto Maturana, con quien compartió unas cuatro horas de charla, con un Maturana, según Capra, totalmente lúcido, cariñoso y activo. Así como tampoco es coincidencia que Capra le haya dedicado su libro coescrito con Pier Luigi Luisi  “The Systems View of Life”, (Capra, Luisi:2014) a “la memoria de Francisco Varela (1946-2001), quien nos presentó el uno al otro y quien nos inspiró a ambos con su visión sistémica y orientación espiritual”.

Gracias Javiera Carrion, Grifen Hope (desde el sur), Mauricio Ramos, Eloisa Silva, Francisco Fuenzalida, James Robinson, Verónica Durán, Diego Rigo-Righi y Fritjof Capra por cocrear esta comunidad accidental en ese momento.

Primera parte

RS: En tu viaje personal, cuáles han sido tus propios puntos de quiebre, momentos de cambio, movimientos paradigmáticos?

FC: He tenido varios puntos de quiebre…soy de Austria, crecí en un campo en el sur este de Austria, inmediatamente al norte de Eslovenia, en 1939. El campo estaba alejado y a salvo de la guerra, mi padre peleó en la guerra. Viví mis primeros 12 años en el campo y eso es importante porque todo este trabajo ecológico y de ecoalfabetización va permanentemente a esa experiencia visceral de la infancia. A mis 13 años,  la familia se mudó a Innsbruck en la mitad de los Alpes, me recordó mucho Santiago desde el aire a Innsbruck (nos muestra una foto en verano e invierno para ver la comparación, quedando impresionado por la longitud de Los Andes). Estudié física en la Universidad de Innsbruck y luego quise estudiar física cuántica, lo que no se podía en Innsbruck por lo que lo hice en la Universidad de Viena. Durante mis años de estudiante, leí un libro que se transformó en mi primer punto de quiebre: un libro de Werner Heisenberg , uno de los fundadores de la física atómica; el libro se llamaba Física y Filosofía, ahora un clásico, publicado en 1958 y el cual compré en 1962 y todavía conservo. En ese libro Heisenberg describe la pugna entre los físicos atómicos Schrodinger, Bohr, Pauli , un grupo pequeño y él, en el entendimiento de la realidad atómica al explorar con experimentos, el tener que encontrar un nuevo lenguaje para describir esta nueva realidad; y básicamente esto fue, aunque caí en la cuenta mucho después, un cambio profundo desde mirar el mundo en términos de objetos a mirarlo en término de relaciones, patrones de relaciones. Estamos hablando del mundo subatómico aquí, sin embargo lo mismo es verdadero para comprender la vida, la ecología y los sistemas vivos. Ese libro me influenció mucho. 

En 1965 o 1966 me gradué y en ese momento estaba muy presente y me vi influenciado por la contracultura de fines de los sesenta. Estuve dos años en Paris, donde me mudé porque me enamoré de una francesa con quien me casé… ahí pasé el 68, por lo que estuve políticamente radicado en Paris (risas) y ese fue un nuevo momento de quiebre. Luego de eso me mudé a California a trabajar en la Universidad de California donde me vi muy atraído por la filosofía oriental: hinduismo y taoísmo y comencé prácticas de meditación y leí muchos libros de filosofía oriental y experimenté con sustancias psicodélicas, lsd y marihuana… y noté en esos años 69, 70s una similitud entre la visión del mundo de la física moderna y la visión del mundo de la filosofía oriental.  En otoño de 1970, me mudé de vuelta a Europa, esta vez a Londres.. y se exactamente el momento en que me mudé a Londres porque fue la semana en que Jimmy Hendrix murió, asi que aún recuerdo eso. Durante los siguientes cuatro años en Londres escribí El Tao de la Física y les puedo contar de otra experiencia que ahora significo como un momento de cambio: cuando decido escribir un libro acerca de física moderna y misticismo oriental, decidí hacerlo en función de una visión que tuve en California, una visión de Shiva bailando y la danza de las partículas subatómicas e hice un fotomontaje de una linda estatua de Shiva con sus cuatro brazos y trazas de partículas subatómicas sobrepuestas; tengo aún en California una imagen de ese trabajo. Estando en Londres en el Imperial College haciendo física, compartíamos oficina con un físico hindú. Un día llevé esta imagen de Shiva con las partículas, se la mostré y él comenzó a llorar… fue una reacción muy fuerte y me explicó que había sido educado en ciencias y había olvidado toda la herencia de la espiritualidad de la India; entonces cuando vio mi fotomontaje, lo movilizó tanto que las lágrimas aparecieron en sus ojos. Fue muy claro para mí el movimiento que experimentó. Entonces terminé el libro y fue muy exitoso superando mis expectativas más salvajes.  Recibí invitaciones para dar charlas de mucha gente, comenzando por artistas, luego antropólogos, sicólogos, hospitales, colegios médicos y mucha diversidad de miradas. Varias de las personas con las que conversé en esa época me comentaban que es sus campos también veían un cambio paradigmático en sus visiones del mundo desde una mirada mecanicista a una mirada holística. Entonces comencé a estudiar esos campos particularmente la biología, medicina, psicología y economía. Y de eso escribí en mi segundo libro The Turning Point (El Punto Crucial). Mientras escribía este libro me di cuenta de que los problemas que estaba observando como la salud o la administración de las organizaciones o los derechos humanos o la mente y la conciencia, todos tenían que ver con la vida, con organismos vivos individuales o con sistemas sociales o ecosistemas… y la física no tiene nada que decir respecto de la vida. 

Me alejé del mundo de la física hacia las ciencias de la vida a comienzo de los 80. En ese momento conocí a Francisco Varela con quien tuve largas conversaciones y a través de Varela conocí a Maturana; conocí en esa época también a Gregory Bateson quien me influenció mucho. Entonces para hablar de vida buscaba un marco conceptual para describir los varios sistemas vivos y fue así como llegué al pensamiento sistémico y a la teoría de sistemas, teorías de la complejidad, etc. En El Punto Crucial que fue publicado en 1982 intenté articular un marco conceptual sin embargo era muy temprano aún para hacerlo de buena manera. A pesar de ello hay un capítulo que se llama La Mirada Sistémica de la Vida (The Systems View of Life) que es el nombre de mi último libro. Los siguientes 20 a 25 años desarrollé las síntesis de varias teorías de los sistemas vivos que habían aparecido y las publiqué en varias etapas: en The Web of Life (La Trama de la Vida, Capra:1996), en The Hidden Connections (Las Conexiones Ocultas, Capra:2002) y la síntesis final está aquí en The Systems View of Life (La Mirada Sistémica de la Vida, Capra:2014). Ese ha sido básicamente el viaje.

Grupo: Que ha ocurrido con la toma de consciencia desde los 80s en adelante?

Mucho ha ocurrido… hay que tomar en cuenta que la década de los 80s era un mundo sin internet, en los 80s había muchas organizaciones que estaban promoviendo estas ideas incluso desde los 70s con el movimiento New Age que era muy popular y en los 80s grupos de economías verdes emergieron, partidos verdes primero en Alemania y luego aparecieron en muchos lugares del mundo. Entonces esta visión del mundo estaba siendo impulsada y pienso que a fines de los 80s, digamos 1989, estábamos preparados para un nuevo sistema social, nuevas ideas, distinta educación, etc. Lo que ocurrió después, desde mi mirada, fue algo que no se esperaba, que nadie forzó, que fue el internet y la globalización. La tecnología de la información promovió la globalización. Eso por un lado permitió la creación del trabajo en red pero al mismo tiempo la globalización del capitalismo. Durante todos los 90s se desarrolló un materialismo, la gente se enloqueció con los computadores y los múltiples dispositivos…. Y los valores de los 80s se eclipsaron con ese fenómeno. Luego en 1999 se realizó la WTO Convention en Seattle con protestas enormes contra la globalización. Y desde entonces se comenzó a desarrollar la sociedad civil global y los medios sociales; tenemos una situación donde el capitalismo global es enorme pero tiene mucha oposición y la sociedad civil está fortaleciéndose. Con los medios sociales tenemos intensa comunicación y es cada vez más poderoso.

Grupo: Hay una contrapartida de esa historia? Porque vemos esa tendencia pero sentimos que hay algo que falta. A veces sentimos que estamos dispersos los que buscamos estos cambios.

Estamos en esos dos movimientos,  al mismo tiempo dispersos pero conectando. Déjame contarles acerca del curso que estoy enseñando desde hace dos años, se llama Capra Course y son doce charlas pregrabadas, entre ellas hay foros de discusión donde estoy en permanente participación con quienes toman el curso (www.capracourse.net). Ya han pasado unas quinientas personas y aumentando. Ha participado gente de más de 50 países. Esta es una manifestación de cómo se van armando redes que en este caso tiene en común el pensamiento sistémico, los valores que acompañan a ese pensamiento, algunos están realizando proyectos juntos, etc; y hay muchos que están realizando cosas así. El poder del capitalismo es grande, sin embargo los que estamos en esto, que somos muchos, también hemos desarrollado fuerza. En los distintos países con distintas historias sociopolíticas estos cambios se manifiestan de maneras diversas. Las amenazas se ven más evidentes en algunos países como hoy en Estados Unidos y su actual líder político, sin embargo en cada cultura local el proceso es diferente.

RS: En este libro que tenemos acá, The Science of Leonardo (La Ciencia de Leonardo, Capra: 2007), explicas que la aproximación de Leonardo al conocimiento científico fue con la “mirada de un artista”. Piensas desde esta perspectiva que la ciencia es una expresión del arte? Comentas también que Leonardo trabajaba de una manera muy delicada y con el mismo espíritu que el movimiento de ecodiseño tiene hoy. Nos puedes contar más acerca de esto?

FC: La síntesis de Leonardo de ciencia y arte era bien única y siento que es algo que requerimos en estos tiempos. El arte tiene un gran rol que jugar por dos razones: cuando pensamos qué es el propio pensamiento sistémico, nos damos cuenta que tiene que ver con pensar en patrones, en términos de relaciones… y qué es el arte? Es expresar patrones ya sea en una pintura, escultura, en una composición, artes visuales… la teoría musical tiene que ver con patrones, la experiencia de la música es la experiencia de las melodías y todo tipo de patrones musicales.. el teatro, la danza es toda manifestación de patrones corporeizados físicamente. Artistas y estudiantes de arte están muy calificados y capaces de percibir patrones, entonces incluir el arte le enseña a los niños a percibir patrones. Por otro lado el arte nos aborda emocionalmente, tenemos una reacción emocional frente al arte y eso es relevante también porque cuando intentamos construir un mundo sustentable y terminar con las fuerzas del capitalismo en términos de explotación, estos son temas no solo racionales sino que emocionales. Esta es la razón por la cual casi en todas las revoluciones hay componentes artísticos y emocionales. Cuando hablé en el Congreso del Futuro, comenté que Victor Jara me había influido mucho… lo escuché los años 77, 78 y realmente influenció mi actitud como activista.

Leonardo era un genio extraordinario y su síntesis es en realidad una síntesis de tres aspectos o aproximaciones: una es la ciencia, la otra es el arte y la tercera es el diseño. Podríamos considerarlo como el padre del diseño. En el Renacimiento, el concepto de diseño no existía, no estaba separado de las manufacturas o los componentes artísticos; en el taller donde Leonardo entrenaba con Verrocchio en Florencia, producían pinturas, esculturas, pero también banderas, muebles, lámparas y más, artes y oficios entremezclados. Si pensamos desde nuestra perspectiva moderna y cuando ves el trabajo de Leonardo, puedes ver que era activo en todos los campos del diseño que existen hoy. Si tomamos la arquitectura por ejemplo, Leonardo era un famoso arquitecto durante su vida y era identificado como el pintor y arquitecto Leonardo da Vinci, sin embargo no hay un solo edificio en Florencia atribuido a Leonardo.  Miguel Angel está en todos lados: en Roma, Florencia con castillos, palacios, plazas, etc. Leonardo era el arquitecto de los arquitectos, entonces los arquitectos iban donde él a consultarlo, él tenía la teoría de la arquitectura, lo mismo con las máquinas, también diseñaba vestuario para las presentaciones artísticas para la corte, era diseñador gráfico diseñando emblemas de las dinastías, los actuales logos, era diseñador de paisajes, etc.

RS: Cómo llegaste a escribir y sumergirte en el trabajo de Leonardo? Cual fue el viaje en ese sentido?

FC: Si recuerdan en El Tao de la Física, el primer capítulo es una corta historia de la ciencia de occidente, comenzando con los griegos, luego Newton, etc y armando este capítulo, me topé con una cita de Leonardo donde describía su método científico, lo que me llamó mucho la atención ya que esto sucedía cien años antes de Galileo Galilei a quien normalmente se le atribuye ser el padre de la ciencia moderna. Entonces pensé que debería estudiar a Leonardo. Esto fue en 1972. Veinte años más tarde vi una exhibición de sus dibujos en Londres y estaba muy impresionado por el hecho de que también comparaba patrones en sus dibujos; por ejemplo una turbulencia en el agua la comparaba con el crecimiento de una planta y un rizo del cabello humano, algunas se ven en el libro. Mi reflexión fue que Leonardo estaba atento a los patrones, era un pensador sistémico y eso me quedó dando vueltas. Diez años después y sin saber mucho del material que había del trabajo de Leonardo decidí escribir algo, quizás un artículo o un pequeño libro. Pensé en un agente literario que tengo en Nueva York y le escribí una carta diciéndole que tenía esta idea de estudiar y escribir acerca de Leonardo y me responde que tiene un editor que estaría encantado de financiar el proyecto y que tenía mucho dinero que ofrecerme… y sabes porqué?… porque era el editor del Código Da Vinci y pensaron que como había sido tan rentable, querían probar con éste… asi es que escribí detrás del éxito de Dan Brown. Terminé leyendo las notas de Leonardo en su idioma original que era Toscano, ya que en el Renacimiento aun no existía Italia, y como leo en italiano, comprendí cerca del ochenta por ciento de los manuscritos originales. De esta historia sale este libro.

Segunda parte

“El tipo de esperanza de la cual pienso con frecuencia… la entiendo sobre todo como un estado de la mente, no un estado del mundo. Tengamos esperanza dentro de nosotros o no: la esperanza es una dimensión del alma y no es esencialmente dependiente de una observación particular del mundo o una estimación de la situación…Esperanza no es la convicción que algo terminará bien, pero la certeza que algo hace sentido, independiente de cómo termine.”

Vaclav Havel

Con esta cita termina el libro, coescrito con Pier Luigi Luisi, llamado The Systems View of Life (2014) (La Mirada Sistémica de la Vida). La esperanza como un estado del alma, esperanza quizás en que futuras generaciones puedan evidenciar que nuestra generación y la que nos sigue hayamos tomado las decisiones correctas para conservar la vida compleja sobre la Tierra.

Continuando la conversación con el doctor Capra, la segunda parte de la conversación fluyó abordando temáticas variadas desde la cognición, la esperanza, teorías del cambio y prácticas regenerativas, hasta la necesidad de construir comunidad como estrategia del cambio y como gran corolario.

RS: Introduciendo algo del trabajo de Francisco Varela,  asociándolo a lo que algunos científicos están desarrollando en Inteligencia Artificial, hoy se está hablando de Intuición Artificial y se está integrando la temática de la experiencia al razonamiento lógico como estrategia para el desarrollo de la intuición artificial…. Varela se introdujo profundamente en la experiencia y la fenomenología de la experiencia… como ves esto en relación a la percepción y conciencia sistémica?

FC: No creo que les vaya bien, a pesar de que siempre es difícil hacer predicciones al respecto. Francisco junto con dos colegas escribió un libro llamado The Embodied Mind y este es un descubrimiento muy profundo: que la cognición está fundamentalmente corporeizada; sin nuestro cuerpo no podríamos tener el pensamiento que tenemos, no podríamos tener las categorías que tenemos, entonces si ellos quisieran simular intuición sin un cuerpo, no creo que sea posible… quizás puedan desarrollar algo que llamen intuición, pero no intuición humana.. la intuición humana está fundamentalmente ligada al cuerpo; creo que el estudio de la conciencia dejando de lado la biología y esperar que con las lógicas matemáticas o con física cuántica, creo que están en la vía incorrecta.

Aquí (mostrando el libro The Systems View of Life) hablo de un lingüista cognitivo llamado  George Lakoff quien era un amigo mío en Berkeley, él escribió varios libros acerca de cómo la mente está repartida por el cuerpo y de cómo construimos nuestros conceptos y metáforas con nuestra experiencia corporeizada; por ejemplo cuando yo digo: el gato está sentado al frente de un árbol; el árbol no tiene un frente o un atrás, el árbol tiene una cierta forma, el árbol mismo no es autoconsciente, aunque lo fuera, no estaría consciente de un frente y un atrás… eso es una cosa humana, la consciencia de un frente, éste es mi frente, ésta es mi parte de atrás; orientamos nuestro espacio en función de nuestra consciencia del frente y el atrás; y esto ocurre con muchos conceptos y metáforas también; por ejemplo cuando decimos: no puedo agarrar esa idea: agarrar es algo que hacemos con las manos, tú sabes, esto está sobre mi cabeza, no lo puedo tomar; todas éstas son metáforas espaciales de la experiencia del cuerpo, entonces todo nuestro proceso de pensar está basado en experiencias del cuerpo y es por esto que construir algo artificial es muy difícil. Ahora si quisieran simular intuición, quizás podrían descubrir otra cosa.

RS: Algunos científicos hablan de entender la experiencia a través de patrones así como entienden el razonamiento lógico a través de modelos, como lo plantea William James respecto del proceso de aprendizaje… 

FC: Sí, eso hace sentido, sin embargo esos patrones desde la experiencia humana son patrones corporeizados.

RS: Vamos ahora al tema del hacer sentido y la construcción de significado. Terminas tu libro The Systems View of Life citando a Vaclav Havel quien dice al terminar la cita:…”Esperanza no es la convicción que algo terminará bien, pero la certeza de que algo hace sentido, independientemente de cómo salga”… me gustaría saber tu percepción respecto de cómo nosotros los seres humanos hacemos sentido colectivo, cómo podemos desarrollar capacidades, desde la perspectiva de una mirada sistémica de la vida, para hacer sentido juntos?

FC: Tengo una buena respuesta para eso… y esto es algo que he reflexionado y pensado mucho recientemente y durante los últimos años. Pienso que aquí aparece la gran importancia de la comunidad; porque si nosotros hacemos algo como lo que plantea Havel, él dice que la esperanza es una propiedad del alma y eso es independiente de un resultado, no es un balance de una situación, pero nos hace sentido y esta experiencia e idea de hacer sentido en la gente es mayor cuando se realiza en comunidad. Cuando tienes amigos, familia, colegas con quienes hacemos sentido en la misma manera, eso refuerza tu propia experiencia en hacer sentido y construcción de significado, por lo que lo encuentro de gran importancia. Aprender en comunidad, vivir en comunidad.

RS: Varios de nosotros hemos ido estudiando modelos de cambio y entre ellos uno que emerge del Instituto Berkana, a quienes admiro mucho, el trabajo de Deborah Frieze y Margaret Wheatley, entre otros, me encanta la idea de ir más allá de las redes y crear comunidades de práctica para acelerar el cambio que queremos ver en el mundo y desde esa perspectiva, lo que dices hace mucho sentido.

FC: Ellos están activos aún?

RS: Como colectivo entiendo que se han tomado un tiempo, sin embargo individualmente y en grupos siguen muy activos haciendo un trabajo interesantísimo, mantienen en su página web innumerables recursos maravillosos. Nos gusta mucho como abordan el tema de la emergencia de los fenómenos para el cambio.

FC: A propósito del tema de la emergencia en éste último libro (The Systems View of Life), aparecen una sesenta páginas destinadas a compartir experiencias de práctica en terreno de movimientos emergentes en distintas disciplinas abordadas por gente como Lester Brown, Amory Lovins, Vandana Shiva….

RS: Sí, leí de experiencias de Gunther Pauli con Zeri también…

FC: Sí, mucha gente… entonces la diferencia es que hoy cuando piensas de cambios sistémicos, cuando le dices a la gente, especialmente a la gente joven, que el mundo es una red, dicen por supuesto, sabes, ellos viven cada día en redes sociales y cuando vamos a las organizaciones y negocios y les dices que el mundo es complejo, la respuesta es gracias ya lo sabemos; estas dos cosas redes y complejidad, son dos aspectos de la mirada sistémica de la vida donde ya no tienes que convencer a la gente, puedes comenzar desde ahí y luego explicar el contexto mayor. Entonces qué es una red? Una red es un patrón de relaciones, entonces para comprender las redes, necesitamos pensar en términos de patrones y en términos de relaciones y esa es una definición de pensamiento sistémico.

FF: Podríamos decir que de alguna manera la ecoliteratura ha llegado o está llegando a través del pensamiento sistémico, pero que nos puedes decir acerca de la aplicación de la ecoliteratura a través del ecodiseño… hay como una brecha institucional en ese sentido?

FC: En cada aplicación hay brechas institucionales, hablemos de educación, de política o de otras áreas; sin embargo ya hay muchos ejemplos de ecodiseño: la gente no considera la agricultura orgánica como ecodiseño pero es, porque tiene que ver con hacer crecer comida con los principios de la ecología, aplicando procesos que existen en la naturaleza, más que aplicar energía y productos basados en combustibles fósiles, fertilizantes artificiales y más. Soy cercano a uno de los padres de la agroecología, Miguel Altieri, quien me dijo que en el sur de Chile el gobierno de Bachelet instituyó un programa de un centro de entrenamiento para agroecología a través de una entidad gubernamental; esto es importante ya que ahora hay cambio de gobierno y esto necesita ser preservado, por lo que necesitan comentar esto con toda la gente que puedan que es un ejemplo de ecodiseño. Siempre comparto el caso de la agricultura….la gente siempre me pide ejemplos concretos…. Si generamos un cambio sistémico desde una agricultura industrial hacia la agroecología, esto significa que nosotros contribuimos en resolver tres grandes problemas que tenemos globalmente: uno es energía porque la agroecología es mucho menos dependiente de energía que la agricultura industrial, la segunda es salud pública porque la comida que se obtiene de la agroecología es mucho más sana, y la tercera es cambio climático porque el suelo orgánico capta CO2 del aire reduciendo la cantidad de contenido de carbono de la atmósfera; entonces esta es una solución de varias cosas al mismo tiempo.

RS: Cómo se integra el Centro de Ecoliteratura de California en este ámbito y desde el financiamiento de programas?

FC: En el Centro de Ecoliteratura trabajamos con escuelas y trabajamos con comida y entonces la crisis de obesidad es muy prominente y sistémica, la gente habla mucho de eso; obtenemos fondos del área de agricultura del gobierno y también funcionamos con donaciones de fundaciones e individuales.

RS: En Chile una de las células de desarrollo de Ecoliteratura ha sido El Manzano, en la región de Bio Bio, donde mucha gente se ha entrenado y me incluyo entre ellos… cómo poder desarrollar una red de lugares donde se generan estas prácticas para poder compartir la sabiduría que se genera permanentemente?

FC: Tengo malas noticias para ti (risas), el Centro de Ecoliteratura cumple ahora veinte años y se está tornando rígido como tantas organizaciones cuando cumplen cierta edad; hemos sido muy exitosos por estos veinte años, donde crecimos y cuando una empresa se desarrolla y crece, muchas veces su misión original muda hacia el preservar la organización; se realiza buen trabajo sin embargo la creatividad disminuye; debo decir entonces que me estoy retirando del centro entre otras cosas por mi edad y por mi desilusión de que la creatividad esté desapareciendo; muchas veces me dice, recientemente desde Brasil: cómo podemos colaborar?, el director ejecutivo dice que no tenemos recursos para un nuevo programa….hace diez años teníamos un presupuesto de trescientos mil dólares y colaborábamos mucho… hoy tenemos un presupuesto de dos millones de dólares y dicen que no tenemos los recursos para generar un programa nuevo ya que hay más gastos generales, más programas, mayores arriendos, etc. Mi sugerencia es contactar a Edible Schoolyard creada por la famosa chef americana Alice Waters, quien es parte del movimiento slow y ellos tienen una red global y enseñan una línea semejante de ecoliteratura… tienen grupos representativos en Sudamérica, no en Chile, pero en varios países. Comenzaron transformando un estacionamiento de concreto en un jardín comestible y hoy comparten lo que llaman una educación comestible, una red comestible y más.

RS: Dado que la naturaleza es una maestra y cerca de la naturaleza es tanto más fácil la construcción de significado sistémico…. Cómo podemos generar el mismo resultado desde las zonas urbanas sin renunciar al vivir en las ciudades?

FC: Es posible ya que en una zona urbana tienes varios vecindarios, puedes desarrollar redes, puedes modificar el vecindario, puedes plantar árboles, puedes hacer jardines urbanos o agricultura urbana… puedes tener zonas peatonales y diseñarlas con jardines comestibles, instalar mesas, plantar pasto, etc…un buen ejemplo de esto es Detroit.

JR: Cómo esto se une a las múltiples necesidades para combatir el cambio climático?

FC: Lo que sea que se haga localmente, el beneficio es global.

RS: Tienes alguna pregunta favorita aún por explorar?

FC: Estas que has preguntado me hacen reflexionar… no me hacen estas preguntas personales muy seguido.

RS: Que hay para ti hacia adelante?

FC: Estoy tomándome más tiempo libre, trabajando más localmente y en mi curso online más intensivamente (www.capracourse.net), esto me permite viajar a lugares interesantes como a Chile, hace diez años esto no lo habría logrado realizar. Miraré más tenis, que me encanta. No estoy escribiendo nada por el momento, estando más con la familia.

RS: Tienes esperanza en la humanidad? Superaremos este estado de sobrecarga colectivamente?

FC: Tengo esperanza… como dice Havel, siento que es un estado del alma, para mi es el estado que me hace avanzar sin paralizarme y la comunidad es tan importante… y pasarlo bien.

RS: Tu exploración actual?

FC: A pesar de que no estoy centrándome en nada en especial, la temática que vuelve a mi pensamiento en estos tiempos es la relevancia de la comunidad y no sé si voy a terminar escribiendo un libro acerca de esto pero déjame decirte algunas razones por las que la comunidad es tan importante; una es que la sustentabilidad es propiedad de la comunidad: no puedes tener individuos sustentables, debes tener comunidades sustentables; los ecosistemas son sustentables porque son comunidades; la segunda es que tenemos corporaciones las que permanente mente nos indican a través de la publicidad que la felicidad humana solo se puede lograr al comprar ciertos productos; la contrafuerza para ello es la comunidad, la creación de comunidad a través del desarrollo de una red de relaciones es una contrafuerza; la tercera, es que el aprendizaje transformativo, el conocimiento que transforma es mejor logrado al realizarlo en comunidad.

RS: Has practicado meditación por largo tiempo; respecto de la transición de pasar de una visión del mundo de separación a una de interser,  cuál es tu pensamiento respecto de esto y cómo la perspectiva del interser puede ser útil en crear un cambio más profundo?

FC: La experiencia de comunidad y la experiencia de generar las relaciones y que estás relacionado íntimamente en tu comunidad es clave; si le sumas la meditación que es la interconexión con la comunidad y además con el contexto y el universo mismo, toma más tiempo y disciplina; sin embargo pueden estar combinadas como el Sangha budista, una comunidad espiritual.

RS: A propósito del Instituto Berkana, sabes cuál es su slogan?

FC: De Hecho no, cuál es?

RS: Ellos dicen: cualquiera sea el problema, comunidad es la respuesta.

FC: Está muy bueno

RS: Gracias por compartir con nosotros

FC: Lo pasé muy bien